FABIANO MAISONNAVE
ENVIADO ESPECIAL A ROMA
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Papa Francisco conversa com a presidente Dilma Rousseff, Cristina Kirchner, a presidente da Argentina e Evo Morales, presidente da Bolívia durante a missa de encerramento da Jornada Mundial da Juventude
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Na mais ousada declaração de
um pontífice sobre homossexualismo, o papa Francisco disse que os gays
"não devem ser marginalizados, mas integrados à sociedade" e que não
se sente em condição de julgá-los.
"Se uma pessoa é gay,
busca Deus e tem boa vontade, quem sou eu para julgá-la?", afirmou
Francisco aos cerca de 70 jornalistas que embarcaram a Roma com ele. "O
catecismo da Igreja Católica explica isso muito bem. Diz que eles não devem ser
discriminados por causa disso, mas integrados à sociedade."
As declarações foram em
resposta a recentes revelações de que um assessor próximo seria homossexual e a
uma frase atribuída a ele no início de junho, de que havia um "lobby
gay" no Vaticano. Segundo ele explicou ontem, o problema não é ser gay,
mas o lobby em geral.
"Vocês vêm muita coisa
escrita sobre o "lobby gay". Eu ainda não vi ninguém no Vaticano com
um cartão de identidade dizendo que é gay. Dizem que há alguns. Acho que,
quando alguém se encontra com uma pessoa assim, devemos distinguir entre o fato
de que uma pessoa é gay de formar um lobby gay, porque nem todos os lobbies são
bons. Isso é o que é ruim."
"O problema não é ter
essa tendência [gay]. Devemos ser como irmãos. O problema é o lobby dessa
tendência, da tendência de pessoas gananciosas: lobby político, de maçons,
tantos lobbies. Esse é o pior problema."
Questionado sobre o
movimento carismático no Brasil, Francisco disse que, no início, chegou a
compará-los com uma "escola de samba", mas que se arrependeu: diz que
os movimentos "bem assessorados" são parte da "igreja que se
renova".
Antes de aceitar perguntas,
Francisco disse que "foi uma bela viagem" e elogiou o "povo
brasileiro". "Espiritualmente me fez bem, estou cansado, mas me fez
bem", afirmou.
"A bondade e o coração
do povo brasileiro são muito grandes. É um povo tão amável, que é uma festa,
que no sofrimento sempre vai achar um caminho para fazer o bem em alguma parte.
Um povo alegre, um povo que
sofreu tanto. É corajosa a vida dos brasileiros. Tem um grande coração, este
povo."
O papa elogiou os
organizadores "tanto da nossa parte quanto dos brasileiros", com
menções à parte artística e religiosa. "Era tudo cronometrado, mas muito
bonito."
Sobre a segurança, uma
grande preocupação principalmente no início, o papa lembrou que "não teve
um incidente com esses jovens, foi super espontâneo".
"Com menos segurança,
eu pude estar com as pessoas, saudá-los, sem carro blindado. A segurança é a
confiança de um povo. Há sempre o perigo de um louco, mas com esse temos o
Senhor. Eu prefiro esta loucura, e ter o risco da loucura, que é uma
aproximação."
Francisco ressaltou ainda a
estimativa oficial de 3,2 milhões de fiéis e a presença de peregrinos de 178
países.
Mesmo depois do domingo
intenso, que incluiu um novo percurso de papamóvel e três pronunciamentos,
Francisco, 76, respondeu às perguntas de pé por quase 90 minutos, não parando
nem durante uma zona de turbulência e com aviso de atar os cintos ligado.
Enquanto falava, surpreendia
ao colocar a mão no bolso de sua vestimenta papal com a naturalidade de uma
roupa qualquer. Para ouvir melhor um jornalista, se inclinou para frente e
apoiou as mãos sobre uma poltrona. Chegou até a se abaixar para pegar um fone
de ouvido que caiu na sua frente, mas alguém foi mais rápido.
A seguir, a entrevista a
bordo do "volo papale", em que ele defende maior participação da
mulher, explica o processo de reforma do Vaticano e fala sobre a sua relação
com Bento 16, entre outros temas:
Pergunta - Nestes quatro
meses, o senhor criou várias comissões. Que tipo de reforma tem em mente? O sr.
quer suprimir o banco do Vaticano?
Papa Francisco - Os passos
que eu fui dando nestes quatro meses e meio vão em duas vertentes. O conteúdo
do que quero fazer vem da congregação dos cardeais. Eu me lembro que os
cardeais pediam muitas coisas para o novo papa, antes do conclave. Eu me lembro
de que tinha muita coisa. Por exemplo, a comissão de oito cardeais, a
importância de ter uma consulta externa, e não uma consulta apenas interna.
Isso vai na linha do
amadurecimento da sinodalidade e do primado. Os vários episcopados do mundo vão
se expressando em muitas propostas que foram feitas, como a reforma da
secretaria dos sínodos, que a comissão sinodal tenha característica de
consultas, como o consistório cardinalício com temáticas específicas, como a
canonização.
A vertente dos conteúdos vem
daí. A segunda é a oportunidade. A formação da primeira comissão não me custou
pouco mais de um mês. Pensava em tratar a parte econômica no ano que vem,
porque não é a mais importante. Mas a agenda mudou devido a circunstâncias que
vocês conhecem.
O primeiro é o problema do
IOR [banco do Vaticano], como encaminhá-lo, como reformá-lo, como sanear o que
há de ser sanado. E essa foi então a primeira comissão.
Depois, tivemos a comissão
dos 15 cardeais que se ocupam dos assuntos econômicos da Santa Sé. E por isso
decidimos fazer uma comissão para toda a economia da Santa Sé, uma única
comissão de referência. Notou-se que o problema econômico estava fora da
agenda. Mas essas coisas atendem.
Quando estamos no governo,
vamos por um lado, mas, se chutam e fazem um golaço por outro lado, temos de
atacar. A vida é assim. Eu não sei como o IOR vai ficar. Alguns acham melhor
que seja um banco, outros que seja um fundo, uma instituição de ajuda. Eu não
sei. Eu confio no trabalho das pessoas que estão trabalhando sobre isso.
O presidente do IOR
permanence, o tesoureiro também, enquanto o diretor e o vice-diretor pediram
demissão. Não sei como vai terminar essa história. E isso é bom. Não somos
máquinas. Temos de achar o melhor. A característica de, seja o que for, tem de
ter transparência e honestidade.
Uma fotografia do sr. deu a
volta ao mundo, quando o sr. desceu as escadas do helicóptero, carregando sua
mala preta. Artigos de todo o mundo comentaram o papa que sai com sua própria
mala. Foram levantadas hipóteses também sobre o conteúdo da mala. Por que o sr.
saiu carregando a maleta preta, e não seus colaboradores? E o sr. poderia dizer
o que tinha dentro?
Não tinha a chave da bomba
atômica. Eu sempre fiz isso, Quando viajo, levo minhas coisas. E dentro o que
tem? Um barbeador, um breviário (livro de liturgia), uma agenda, tinha um livro
para ler, sobre Santa Terezinha. Sou devoto de Santa Terezinha. Eu sempre levei
a minha maleta. É normal. Temos de ser normais. É um pouco estranho isso que
você me diz que a foto deu a volta ao mundo. Mas temos de nos habituar a sermos
normais, à normalidade da vida.
Por que o senhor pede tanto
para que rezem pelo senhor? Não é habitual ouvir de um papa que peça que rezem
por ele.
Sempre pedi isso. Quando era
padre, pedia, mas nem tanto nem tão frequentemente. Comecei a pedir mais frequentemente
quando passei a bispo. Porque eu sinto que, se o Senhor não ajuda nesse
trabalho de ajudar aos outros, não se pode. Preciso da ajuda do Senhor. Eu de
verdade me sinto com tantos limites, tantos problemas, e também pecador. Peço a
Nossa Senhora que reze por mim. É um hábito, mas que vem da necessidade. Sinto
que devo pedir. Não sei
Na busca por fazer essas
mudanças, o sr. disse que existem muitos santos que trabalham no Vaticano e
outros um pouco menos santos. O sr. enfrenta resistências a essa sua vontade de
mudar as coisas no Vaticano? O sr. vive num ambiente muito austero, de Santa
Marta. Os seus colaboradores também vivem essa austeridade? Isso é algo apenas
do sr. ou da comunidade?
As mudanças vêm de duas
vertentes: do que pediram os cardeais e também o que vem da minha
personalidade. Você falou que eu fico na Santa Marta. Eu não poderia viver
sozinho no palácio, que não é luxuoso. O apartamento pontifício é grande, mas
não é luxuoso. Mas eu não posso viver sozinho. Preciso de gente, falar com
gente. Trabalhar com as pessoas. Porque, quando os meninos da escola jesuíta me
perguntaram se eu estava aqui pela austeridade e pobreza, eu respondi:
"Não, por motivos psiquiátricos."
Psicologicamente, não posso.
Cada um deve levar adiante sua vida, seguir seu modo de vida. Os cardeais que
trabalham na Cúria não vivem como ricos. Têm apartamentos pequenos. São
austeros. Os que eu conheço têm apartamentos pequenos.
Cada um tem de viver como o
Senhor disse que tem de viver. A austeridade é necessária para todos.
Trabalhamos a serviço da igreja. É verdade que há santos, sacerdotes, padres,
gente que prega, que trabalha tanto, que vai aos pobres, se preocupa de fazer
comer os pobres. Têm santos na Cúria. Também têm alguns que não têm muitos
santos. E são estes que fazem mais barulho. Uma árvore que cai faz mais barulho
do que uma floresta que nasce. Isso me dói. Porque são alguns que causam
escândalos. São escândalos que fazem mal. Uma coisa que nunca disse: a Cúria
deveria ter o nível que tinha dos velhos padres, pessoas que trabalham. Os
velhos membros da Cúria. Precisamos deles. Precisamos o perfil do velho da
Cúria.
Sobre resistência, se tem,
ainda não vi. É verdade que aconteceram muitas coisas. Mas eu preciso dizer: eu
encontrei ajuda, encontrei pessoas leais. Por exemplo, eu gosto quando alguém
me diz :"Eu não estou de acordo". Esse é um verdadeiro colaborador.
Mas, quando vejo aqueles que dizem "ah, que belo, que belo" e depois
dizem o contrario por trás, isso não ajuda.
O mundo mudou, os jovens
mudaram. Temos no Brasil muitos jovens, mas o senhor não falou de aborto, sobre
a posição do Vaticano em relação ao casamento entre pessoas do mesmo sexo. No
Brasil foram aprovadas leis que ampliam os direitos para estes casamentos em
relação ao aborto. Por que o senhor não falou sobre isso?
A igreja já se expressou
perfeitamente sobre isso. Eu não queria voltar sobre isso. Não era necessário
voltar sobre isso, como também não era necessário falar sobre outros assuntos.
Eu também não falei sobre o roubo, sobre a mentira. Para isso, a igreja tem uma
doutrina clara. Queria falar de coisas positivas, que abrem caminho aos jovens.
Além disso, os jovens sabem perfeitamente qual a posição da igreja.
E a do papa?
É a da Igreja, eu sou filho
da Igreja.
Qual o sentido mais profundo
de se apresentar como o bispo de Roma?
Não se deve andar mais
adiante do que o que se fala. O papa é bispo de Roma e por isso é papa, o
sucessor de Pedro. Não é o caso pensar que isso quer dizer que é o primeiro.
Não é esse o sentido. O primeiro sentido do papa é ser o bispo de Roma.
O sr. teve sua primeira
experiência multidinária no Rio. Como se sente como papa, é um trabalho duro?
Ser bispo é belo. O problema
é quando alguém busca ter esse trabalho, assim não é tão belo. Mas, quando o
Senhor chama para ser biso, isso é belo. Tem sempre o perigo e o pecado de
pensar com superioridade, como se fosse um príncipe. Mas o trabalho é belo.
Ajudar o irmão a ir adiante. Têm o filtro da estrada.
O bispo tem de indicar o
caminho. Eu gosto de ser bispo. Em Buenos Aires, eu era tão feliz. Como padre,
era feliz. Como bispo, era feliz e isso me faz bem.
E ser papa?
Se você faz o que o Senhor
quer, é feliz. Esse é meu sentimento.
Igreja no Brasil está
perdendo fieis. A Renovação Carismática é uma possibilidade para evitar que
eles sigam para as igrejas pentecostais?
É verdade, as estatísticas
mostram. Falamos sobre isso ontem com os bispos brasileiros. E isso é um
problema que incomoda os bispos brasileiros.
Eu vou dizer uma coisa: nos
anos 1970, início dos 1980, eu não podia nem vê-los. Uma vez, falando sobre
eles, disse a seguinte frase: eles confundem uma celebração musical com uma
escola de samba.
Eu me arrependi. Vi que os
movimentos bem assessorados trilharam um bom caminho. Agora, vejo que esse
movimento faz muito bem à igreja em geral. Em Buenos Aires, eu fazia uma missa
com eles uma vez por ano, na catedral. Vi o bem que eles faziam.
Neste momento da igreja,
creio que os movimentos são necessários. Esses movimentos são um graça para a
igreja. A Renovação Carismática não serve apenas para evitar que alguns sigam
os pentecostais. Eles são importantes para a própria igreja, a igreja que se
renova.
A igreja sem a mulher perde
a fecundidade? Quais as medidas concretas? O senhor disse que está cansado. Há
algum tratamento especial neste voo?
Vamos começar pelo fim. Não
há nenhum tratamento especial neste voo. Na frente, tem uma bela poltrona.
Escrevi para dizer que não queria tratamento especial.
Segundo, as mulheres. Uma
igreja sem as mulheres é como o colégio apostólico sem Maria. O papal da mulher
na igreja não é só maternidade, a mãe da família. É muito mais forte. A mulher
ajuda a igreja a crescer. E pensar que a Nossa Senhora é mais importante do que
os apóstolos! A igreja é feminina, esposa, mãe.
O papel da mulher na igreja
não deve ser só o de mãe e com um trabalho limitado. Não, tem outra coisa. O
papa Paulo 6° escreveu uma coisa belíssima sobre as mulheres. Creio que se deva
ir adiante esse papel. Não se pode entender uma igreja sem uma mulher ativa.
Um exemplo histórico: para
mim, as mulheres paraguaias são as mais gloriosas da América Latina. Sobraram,
depois da guerra (1864-1870), oito mulheres para cada homem. E essas mulheres
fizeram uma escolha um pouco difícil. A escolha de ter filhos para salvar a
pátria, a cultura, a fé, a língua.
Na igreja, se deve pensar
nas mulheres sob essa perspectiva. Escolhas de risco, mas como mulher. Acredito
que, até agora, não fizemos uma profunda teologia sobre a mulher. Somente um
pouco aqui, um pouco lá. Tem a que faz a leitura, a presidente da Cáritas, mas
há mais o que fazer. É necessário fazer uma profunda teologia da mulher. Isso é
o que eu penso.
Queremos saber qual a sua
relação de trabalho com Bento 16, não a amistosa, a de colaboração. Não houve
antes uma circunstância assim. Os contatos são frequentes?
A última vez que houve dois
ou três papa, eles não se falavam. Estavam brigando entre si, para ver quem era
o verdadeiro. Eu fiquei muito feliz quando se tornou papa. Também, quando
renunciou, foi, pra mim, um exemplo muito grande. É um homem de Deus, de reza.
Hoje, ele mora no Vaticano.
Alguns me perguntam: como
dois papas podem viver no Vaticano? Eu achei uma frase para explicar isso. É
como ter um avô em casa. Um avô sábio. Na família, um avô é amado, admirado.
Ele é um homem com prudência. Eu o convidei para vir comigo em algumas
ocasiões. Ele prefere ficar reservado. Se eu tenho alguma dificuldade, não
entendo alguma coisa, posso ir até ele.
Sobre o problema grave do
Vatileaks [vazamento de documentos secretos], ele me disse tudo com simplicidade.
Tem uma coisa que não sei se vocês sabem: Em 8 de fevereiro, no discurso, ele
falou: "Entre vocês está o próximo papa. Eu prometo obediência". Isso
é grande.
O sr. falou com os bispos
brasileiros sobre a participação das mulheres na igreja. Gostaria de entender
melhor como deve ser essa participação. O que sr. pensa sobre a ordenação das
mulheres?
Sobre a participação das
mulheres na igreja, não se pode limitar a alguns cargos: a catequista, a
presidente da Cáritas. Deve ser mais, muito mais. Sobre a ordenação, a igreja
já falou e disse que não. João Paulo 2° disse com uma formulação definitiva.
Essa porta está fechada. Nossa senhora, Maria, é mais importante que os
apóstolos. A mulher na igreja é mais importante que os bispos e os padres.
Acredito que falte uma especificação teológica.
Nesta viagem, o sr. falou de
misericórdia Sobre o acesso aos sacreamentos dos divorciados, existe a
possibilidade de mudar alguma coisa na disciplina da igreja?
Essa é uma pergunta que
sempre se faz. A misericórdia é maior do que o exemplo que você deu. Essa
mudança de época e também tantos problemas na igreja, como alguns testemunhos de
alguns padres, problemas de corrupção, do clericalismo A igreja é mãe. Ela cura
os feridos. Ela não se cansa de perdoar.
Os divorciados podem fazer a
comunhão. Não podem quando estão na segunda união. Esse problema deve ser
estudado pela pastoral matrimonial. Há 15 dias, esteve comigo o secretário do
sínodo dos bispos, para discutir o tema do próximo sínodo. E posso dizer que
estamos a caminho de uma pastoral matrimonial mais profunda. O cardeal
Guarantino disse ao meu antecessor que a metade dos matrimônios é nula. Porque
as pessoas se casam sem maturidade ou porque socialmente devem se casar. Isso
também entra na Pastoral do Matrimônio.
A questão da anulação do
casamento deve ser revisada. É complexa a questão pastoral do matrimônio.
Em quatro meses de
Pontificado, pode nos fazer um pequeno balanço e dizer o que foi o pior e o
melhor de ser Papa? O que mais lhe surpreendeu neste período?
Não sei como responder isso,
de verdade. Coisas ruins, ruins, não aconteceram. Coisas belas, sim. Por
exemplo, o encontro com os bispos italianos, que foi tão bonito. Como bispo da
capital da Itália, me senti em casa com eles. Uma coisa dolorosa foi a visita a
Lampeduse [ilha que recebe imigrantes africanos], me fez chorar. Me fez bem.
Quando chegam estes barcos, que os deixam a algumas milhas de distância da
costa e eles têm de chegar (à costa) sozinhos, isso me dói porque penso que
essas pessoas são vítimas do sistema sócio-econômico mundial.
Mas a coisa pior é o nervo
ciático, é verdade, tive isso no primeiro mês. É verdade! Para uma entrevista,
tive de me acomodar numa poltrona e isso me fez mal, era dolorosíssimo, não
desejo isso a ninguém. O encontro com os seminaristas religiosos foi belíssimo.
Também o encontro com os alunos do colégio jesuíta foi belíssimo. As
pessoas conheci tantas pessoas boas no Vaticano. Isso é verdade, eu faço
justiça. Tantas pessoas boas, mas boas, boas, boas.
Tem a esperança de que esta
viagem ao Brasil contribua para trazer de volta os fiéis? Os argentinos se
perguntam: não sente falta de estar em Buenos Aires, pegar um ônibus?
Uma viagem do papa sempre
faz bem. E creio que a viagem ao Brasil fará bem, não apenas a presença do
Papa. Eles (os brasileiros) se mobilizaram e vão ajudar muito a igreja. Tantos
fiéis que foram se sentem felizes. Acho que será positivo não só pela viagem,
mas pela jornada, um evento maravilhoso. Buenos Aires, sim, sinto falta. Mas é
uma saudade serena.
O que o senhor pretende
fazer em relação ao monsenhor Ricca e como pretende enfrentar toda esta questão
do lobby gay?
Sobre monsenhor Ricca, fiz o
que o direito canônico manda fazer, a investigação prévia. E nessa investigação
não tem nada do que o acusam. Não achamos nada. É a minha resposta.
Quero acrescentar uma coisa
a mais sobre isso. Tenho visto que muitas vezes na igreja se buscam os pecados
da juventude, por exemplo. E se publica.
Abuso de menores é
diferente. Mas, se uma pessoa, seja laica ou padre ou freira, pecou e esconde,
o Senhor perdoa. Quando o Senhor perdoa, o Senhor esquece.
E isso é importante para a
nossa vida. Quando vamos confessar e nós dizemos que pecamos, o senhor esquece
e nós não temos o direito de não esquecer. Isso é um perigo.
O que é importante é uma
teologia do pecado. Tantas vezes penso em São Pedro, que cometeu tantos pecados
e venerava Cristo. E esse pecador foi transformado em Papa.
Vocês vêm muita coisa escrita
sobre o lobby gay. Eu ainda não vi ninguém no Vaticano com um cartão de
identidade dizendo que é gay. Dizem que há alguns. Acho que, quando alguém se
vê com uma pessoa assim, devemos distinguir entre o fato de que uma pessoa é
gay e formar um lobby gay, porque nem todos os lobbys são bons. Isso é o que é
ruim.
Se uma pessoa é gay e
procura Deus e tem boa vontade, quem sou eu, por caridade, para julgá-lo? O
catecismo da Igreja Católica explica isso muito bem. Diz que eles não devem ser
discriminados por causa disso, mas integrados na sociedade. O problema não é
ter essa tendência. Não! Devemos ser como irmãos. O problema é o lobby dessa
tendência, da tendência de pessoas gananciosas: lobby político, de maçons,
tantos lobbies. Esse é o pior problema.
Fonte: Folha de S.Paulo
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